söndag 30 augusti 2009

Peter Sunde m.fl. - Här är ert yttrande till tingsrätten

Nåja, här är ert yttrande kanske är lite överdrivet. Jag har ju inte full kunskap om alla omständigheter och inte heller tillräckliga tekniska kunskaper för att avgöra huruvida TPB medverkar till upphovsrättsintrång eller inte. Därför kommer jag att fokusera detta förslag till yttrande på proportionalitetsfrågan som jag anser är det mest relevant för tingsrättens omprövning av det interimistiska beslutet mot BI.

Här och var i mitt förslag har jag skrivit med kursiv text mellan symbolerna [ ]. Här får den som besitter mer information än jag gärna lägga till text samt i förekommande fall tillhandahålla skärmdumpar eller motsvarande som bifogas till styrkande av de påståenden som framförs.

Det är sålunda fritt fram för det som känner sig manad att kopiera, justera, ändra och göra vad man vill med utkastet. Med detta sagt så infogar jag mitt förslag som en textfil här nedan:
---------------------------------------------------------------------------------------

HÄR finns yttrandet för hämtning

---------------------------------------------------------------------------------------

Om herr Sunde är intresserad av att ta del av eller nyttja mitt förslag vet jag inte. Under alla förhållanden hoppas jag att förslaget kan ge ledning till hur jag tror att man bör argumentera för att kunna vinna framgång. Notera dock att argumenteringen måste understödjas med bevisning så det är viktigt att ta fram alla skriftliga underlag som är möjligt. Likaså vore det säkerligen av stort värde om Unni Drougge eller någon annan författare/artist som delar ut sina verk via TPB kunde förmås att vittna i domstolen om hur kränkta de känner sig av att tingsrätten tvingade BI att klippa tråden till TPB.


Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,

70 kommentarer:

  1. Du har inget förslag på kostnadsräkning, för ditt negotiorum gestio, som du samtidigt kan publicera! He he...

    SvaraRadera
  2. Juristen, det är snygg skrivet. Men i andra eller tredje stycket, tror jag att det var, har du skrivet: "sannolika skäk". Ändra med fördel till: "sannolika skäl".

    SvaraRadera
  3. Här har vi en skärmdump på Timbuktus "Tack för kaffet". http://nils2.files.wordpress.com/2009/08/the-pirate-bay-timbuktu-2009-08-30.png. Skärmdumpen visar en aktiv torrent med 18 seeders och 2 leechers.

    SvaraRadera
  4. Tänkte på följande formulering:

    "Via The Pirat Bay förmedlas förnärvarande drygt 2 milljoner verk [ta gärna fram och bifoga en skärmdump som visar den exakta mängden], varav en absolut majoritet är lagliga."

    Det här med att absoluta majoriteten är lagliga, är det verkligen så? Kanske är mer sanningsenligt att skriva "varav en betydande andel är lagliga". Vad tycker ni andra?

    SvaraRadera
  5. Ahaha, hihi. Jag tror att TPB kan kräva pengar från bolagen..

    såg sig nödsakad att helt stänga av internuppkopplingen för The Pirate Bay.

    Vilket orsakat TPB kostnader för att kunna kringgå problemet.

    En annan anmärkning:

    att det skulle vara tekniskt möjligt för Black Internet att filtrera de berörda verken samtidigt som de lagliga verken och den lagliga informationen inte påverkas

    och detta utan att kränka integriteten i kundernas kommunikation. Så vitt jag vet så får inte en ISP snoka i sina kunders kommunikation annat än vad som krävs för att tillhandahålla tjänsten. Du kan säkert formulera det korrekt.

    SvaraRadera
  6. du verkar ha fått med det mesta men ta bort uttalandet om att majoritetn skulle vara lagliga då det är svårbevisat och inte funkade i den stora rättegången. Det vore även bra att ha med peters svårigheter att få kontakt med tingsrätten och därmed inte kunde vittna, vilket är av oerhörd vikt i målet

    SvaraRadera
  7. Det ryktas att även Baywords och Suprbay gick ner pga blockeringen av TPB. Någon som kan bekräfta?

    SvaraRadera
  8. Bra svärmat! Milljoner ska ändras till miljoner.

    SvaraRadera
  9. Tack för synpunkter och kommentarer som jag genast tar till mig. Yttrandet skrevs i all hast under en fikapaus i eftermiddags. Jag önskar att man alltid hade tillgång till samma feed back. Nu skall jag in och justera.

    SvaraRadera
  10. Då har jag vässat yttrandet en del. Innehållet torde nu ge rätten en del att fundera på. Kom dock gärna med ytterligare synpunkter och kritik. Allt kan bli bättre.

    Fyll också gärna i listan med upphovshavare som har valt att använda TPB.

    Nils2: Tackar för dumparna!

    Sedan återstår att se om herr Sunde vill använda det yttrande som vi gemensamt har sytt ihop.

    SvaraRadera
  11. Jag tycker man måste argumentera lite starkare kring "mere conduit" och domstolens möjligheter att besluta om vitesföreläggande enligt E-handelsdirektivets ingresspunkt 45 samt artikel 12.3 och 13.3 kontra förbudet mot allmän övervakning artikel 15/ingresspunkt 47.

    En intressant vinkel vore att pröva huruvida tingsrättens beslut egentligen har sådan allmän karaktär att det i stället rör sig om allmän övervakning.

    I regeringens proposition 2001/02:150 som införde E-handelsdirektiv så talar man bara om BBS-er när det gäller allmän övervakning. Uppenbarligen tänkte man inte sig att en tingsrätt skulle gripa in mot en internetleverantör. Frågan är om det ens finns avgöranden i EG-domstolen i denna fråga. I så fall borde yttrandet kräva att rätten hänskjuter frågan till EG-domstolen för tolkning.

    Sen är ju frågan om man ändå ska gå in och diskutera brottmålet, för det hänger ju på bedömningen om det funnits uppsåt. Det kan t.ex. vara en poäng att slå fast att det inte kan anses vara olagligt att förmedla torrentfiler. De borde omfattas av yttrandefriheten på samma sätt som bombrecept. Olämpligt men inte förbjudet.

    Tvärtom, att ta del av torrentfiler kan inte ens anses vara förberedelse till brott, om man inte kan visa att nedladdningen skulle ske vid en tidpunkt då upphovsrätten fortfarande gäller. Det här målet visar ju i sig självt att man inte kan lita på att en viss förmedlingstjänst för torrentfiler finns kvar den dag då det blir lagligt att fildela ett visst verk. Var och en måste själv spara torrentinformationen (vilket nu sker).

    SvaraRadera
  12. @Johan: Jag tror det inte finns någon mening med att argumentera kring tingsrättsdomen eftersom det i vitesfallet räcker med objektivt medhjälpsansvar. Uppsåtsfrågan saknar därmed betydelse i detta mål.

    Jag funderade en hel del på om jag skulle skriva mer kring artikel 12.3 i direktivet. Kom dock fram till att detta är den riktigt svaga punkten i försvaret och därför skrev jag lite svepande i denna fråga. Du får gärna återkomma med ett textförslag.

    SvaraRadera
  13. Bygger inte hela denna skrift på din föresats att tingsrätten inte riktigt förstått vilka konsekvenser deras domslut fått? Och om så skulle vara fallet, och domaren faktiskt önskar straffa Black Internet för att de indirekt vågat ha en av dem oönskad website som kund, så faller texten?

    Är det faktum att tingsrätten påstår, svart på vitt, att de sökt Sunde men misslyckats, när de i själva verket haft kontakt med honom inte värt mer än ett litet stycke på slutet?

    SvaraRadera
  14. Artikel 12.3 är svår att komma åt och kärnan är väl var man drar gränsen för objektivt medverkansansvar? Om internetoperatören har objektivt medverkansvar, har då el-leverantören det? Servertillverkaren?

    Och även om jag håller med att är käranden som måtte bevisa att det faktiskt går att filtrera så bör man kanske nämna hinder som krypterad trafik som gör att det faktiskt är tekniskt omöjligt att följa föreläggandet, eftersom det inte går att skilja lagligt från olagligt.

    SvaraRadera
  15. Snart kommer du att inse versionshanteringssystemens underbara värld :-)

    Nu skriver du "filtrera de berörda verken utan", jag kommer inte ihåg exakt hur det såg ut tidigare, men du missar att filtrering av innehållet i kommunikation är både ett intrång i privat kommunikation och förhandscensur vid träff.

    Hela skrivelsen missar också det faktum att alla upphovsrättsintrång rörande detta sker P2P och inte alls genom varken TPB eller BI. Om jag lagt upp en torrent till en fil jag har och du hittar denna via TPB, så laddar du ned filen i fråga från mig, inte från TPB. All information i själva fildelningen sker mellan dig och mig, inte via vare sig TPB eller BI. Detta är det absolut mest centrala i hela frågan.

    -steelneck

    SvaraRadera
  16. Bravo!

    Det kan också vara relevant att politiska partier (läs PP) sprider information genom TPB. Som konkret exempel kan nämnas videoupptagningar från seminarier.

    Även detta borde innefattas av EK paragraf 10.

    SvaraRadera
  17. @Steelneck: Jag har inte missat P2P-frågan. Som framgår av ingressen till mitt förslag så har jag däremot valt att inte nu argumentera i denna fråga. Anledningarna här till är främst att A) Motsvarnade argumentation inte vann gehör hos tingsrätten i brottmålet, B) Att brottmålsdomen har bevisverkan även att den inte har vunnit laga kraft samt C) kärandebolagen endast behöver visa sannolika skäl för att vinna framgång i den interimistiska frågan.

    Jag har därför valt att i vart fall inte nu bränna krutet på en fråga som sannolikt kommer att förloras. Istället är det min bedömning att man skall rikta in sig på proportinalietsbedömningen eftersom det är i denna del man kan vinna framgång. P2P-frågan skulle kunna utvecklas i ett senare skede när målet skall prövas i sak, dock inte nu.

    Jag förstår inte vad du menar när du skriver att jag har missat att filtreringen både är ett intrång och en förhandscensur. Kan du utveckla denna synpunkt?

    SvaraRadera
  18. @Johan Tjäder: Kan du utveckla dina tankar kring den krypterade trafiken? Jag saknar tillräckliga tekniska kunskaper för att kunna formulera någon uppfattning i denna fråga.

    SvaraRadera
  19. @JonasB: Visst är det så att om tingsrätten inte köper de argument som förs fram så tappar man caset. Men så är det ju alltid.

    Ang. Sundes kontakter med tingsrätten så har denna fråga ingen större rättslig betydelse. Formellt berör det interimistiska beslutet inte direkt Sundes rättigheter och tingsrätten har nog därför ansett att han inte behövde höras. Jag hävdar dock att ha i vart fall indirekt berörs på ett sådant sätt att han skall medges en självständig rätt att föra talan mot det interimistiska beslutet.

    Tingsrätten har också haft en rättslig möjlighet att meddela det interimistiska beslutet utan att parterna först hörde. Läs gärna vad Mark Klamberg har skrivit i denna fråga.

    http://klamberg.blogspot.com/2009/08/interimistiskt-beslut.html

    SvaraRadera
  20. @Rick: Tack för påpekandet. Självklart bör framhållas att TPB används av även politiska partier. Jag kände helt enkelt inte till detta.

    SvaraRadera
  21. Fy fan för jurister. Oligarkets tolkar.

    SvaraRadera
  22. Juristen,
    det finns en teknik som benämns Deep packet inspection som innebär att innehållet i IP-paketen inspekteras, varpå viss datatrafik tex. kan prioriteras och annan kan filtreras bort (det är just detta som oroar alla som nu på senaste tiden engagerat sig för nätneutralitet). För att det ska kunna användas för att filtrera bort vissa filer behövs dock någon söksträng som matchar det man söker eller någon annan mer komplex typ av kriterium. Men det är lätt att ladda upp nya torrent-filer som pekar mot samma verk trots att torrent-filen inte har några som helst likheter med den tidigare och följaktligen är omöjlig att i förväg identifiera. Dessutom så erbjuder TPB en krypterad uppkoppling till webbsidan The Pirate Bay (notera att det står https istället för http i URL:en). Denna SSL-kryptering gör det omöjligt för utomstående (inklusive Black Internet) att läsa innehållet i datatrafiken. Jag tror att det finns stöd även för kryptering med bittorrent-trackers, men jag är osäker på om TPB använder det eftersom kryptering innebär en hög belastning på servern. Hur som helst så räcker ju att det finns någon kanal där innehållet i trafiken inte kan läsas av för att göra filtreringen i tingsrättens beslut omöjlig att genomföra.

    För övrigt skulle man kunna tycka att en internetoperatör som Black Internet skulle ha intresse av att utöver ovanstående anföra vilka kostnader för utrustning och arbetstid en filtrering skulle innebära.

    Angående Anonyms kommentar här ovan kan man väl bara notera att otack är världens lön och höja ett ögonbryn över att denna, till synes från 70-talet övervintrade vänsterjargong, fortfarande lever.

    SvaraRadera
  23. Litet kommentarer till förslaget till yttrande:

    "att det ännu inte rättsligt har klarlagts att något upphovsrättsintrång sker genom The Pirate Bay"

    Är inte syftningen litet otydlig här. Syftar man på att användare begår upphovsrättsintrång genom att använda sig av The Pirate Bay, eller att The Pirate Bay begår eller medverkar till sådant intrång?

    "eftersom sökningen skulle förutsätta att användares personuppgifter lagrades digitalt"

    Jag vet inte om jag förstår varför sökningen förutsätter att personuppgifter lagras. Vad då för personuppgifter?

    "Via The Pirate Bay förmedlas vidare fullt laglig information genom websidans forum, chattar och bloggar samt de kommentarer som läggs upp i anslutning till filer vilka förmedlas via websidan"

    Lagligheten är inte någon inherent egenskap hos informationen, utan har att göra med handlingar. Jag vet dock inte om man behöver vara så petig.

    "politiska partier som, Pirat Partiet"

    Piratpartiet ska det vara (ihopskrivet).

    "varav i vart fall en stor andel är lagliga och åtnjuter skydd enligt nyss ovan"

    Det kanske är bra att stryka "vart fall", och frågan är ju om man ska tala om verk - är det inte bättre att tala om torrent/tracker-trafik eller någonting i den stilen?

    "Det kan antas att rättegångsfelet inverkat på utgången i de frågor som omfattas av tingsrättens interimistiska beslut."

    Tingsrätten avslog ju ansökan om interimistiskt beslut (se längst upp på sida 3 i protokollet). Ska man ändå kalla det interimistiskt? (jag ser både skäl till att kalla det det och skäl till att inte göra det)

    SvaraRadera
  24. @Tor: Intressanta synpunkter som vanligt!

    Jag börjar med detta om Deep package inspection och digital lagring av personuppgifter.

    Jag kan för lite om denna teknik för att på egen hand kunna ge uttryck för någon uppfattning. Me detta läser jag i din länk:

    "This is performed as the packet passes an inspection point, searching for protocol non-compliance, viruses, spam, intrusions or predefined criteria to decide what actions to take on the packet, including collecting statistical information".

    Med personuppgifter syftar jag till innehållet i den överförda informationen. Dvs jag uppfattar att informationen innehåller sådana uppgifter att man kan identifiera innehåll och avsändare. Har jag missuppfattat? Någon kunnig får gärna hoppa in och förklara. När det gäller den närmare tekniska funktionen är jag nämligen helt rudis, se även nedan.

    När informationen passerar inspektionspunkten så sker en genomsökning. Måste inte då informationen samtidigt lagras digitalt, om än för en kortare stund? Kan någon kunnig - kanske du Tor - närmare förklara hur tekniken funkar?

    Jag tar till mig dina övriga mer semantiska synpunkter men vidhåller att "laglig information" är korrekt. Begreppet knyter an till Europakonventionen som talar om frihet att sprida uppgifter och tankar. Men kanske kan detta formuleras bättre? Förslag motses tacksamt!

    Tingsrättens beslut är alltjämt interimistiskt vilket framgår av bl.a. formuleringen att beslutet gäller till dess målet har prövats slutligt eller annat beslutas (fritt ur minnet). Det tingsrätten ursprungligen avslog var ett yrkande om ett omedelbart beslut utan att parterna hördes. Men detta förändrar inte karaktären hos det aktuella beslutet.

    SvaraRadera
  25. @Nils2
    Baywords, Bayimg m.m. var onekligen även de nere under denna tid, i samma veva som TPB kom upp igen kom även alla andra upp, se Sundes twitter: http://twitter.com/brokep

    SvaraRadera
  26. "Dvs jag uppfattar att informationen innehåller sådana uppgifter att man kan identifiera innehåll och avsändare."

    Varje IP-paket innehåller avsändarens och mottagarens IP-adress. Men precis som posten läser av adressen på brev, så är hantering av dessa adresser knappast problematisk. Det är ju inte så att internetoperatören i detta fall behöver lagra eller filtrera utifrån adressen (utöver att detektera vilken trafik som går till och från TPB). Vad gäller innehållet i trafiken är det naturligtvis så att filtrering skulle innebära att detta undersöks, men innehållet består ju av torrent- och tracker-trafik, så jag vet inte om man kan hävda att det är personuppgifter. Att ålägga en internetoperatör att genomsöka trafiken är ändå problematisk, men hantering av personuppgifter är kanske inte problemet i det här fallet (men skulle kunna vara det i andra fall eller om tingsrättens beslut sett annorlunda ut).

    "När informationen passerar inspektionspunkten så sker en genomsökning. Måste inte då informationen samtidigt lagras digitalt, om än för en kortare stund?"

    Ja, den måste lagras temporärt i RAM-minnet. Om det är något specifikt om hur tekniken fungerar som du undrar får du gärna fråga.

    "Tingsrättens beslut är alltjämt interimistiskt vilket framgår av bl.a. formuleringen att beslutet gäller till dess målet har prövats slutligt eller annat beslutas (fritt ur minnet)."

    Ok, tack för klargörandet.

    SvaraRadera
  27. Tingsrätten skriver följande i ett mejlsvar:

    "Peter Sunde är inte delgiven stämning i de två målen och därför har något beslut inte fattats gällande honom. Vi har skickat handlingarna till honom på adress i Limhamn och fått dem i retur med en anteckning att han vägrat ta emot dem och sedan har handlingar skickats till den adress han lämnat till oss men handlingarna har ändå kommit i retur pga att han inte hämtat ut försändelsen. Nu görs ett nytt försök att delge honom med hjälp av tyska myndigheter.

    Beslutet innebär som du riktigt har angett ett förbud att medverka till tillgängliggörande av vissa verk. "

    SvaraRadera
  28. Jag frågade även tingsrätten om de insåg att det inte går för en ISP att filtrera bort enskilda filer, varför det till synes inte har gjorts någon proportionalitetsbedömning i förhållande till The Pirate Bay, samt om tingsrätten var medveten om att Black Internet inte hade The Pirate Bay som kund. Jag fick följande svar:

    "Hur Black Internet ska göra för att följa vitesförbudet har jag inte några synpunkter på. Allt beror förstås på hur och om de kan påverka vad som finns på TPB. Svaret på fråga fyra framgår av beslutet och handlingarna nämligen att det var "DCP Networks" som angetts som kund hos BI. Däremot är det inte något som invänts från BI att leverans inte avsåg TPB.

    När man läser skälen så framgår det enligt min mening klart att det handlar om medverkan och inte något annat. Självklart kan man ha synpunkter på formuleringen såväl som på beslutet i sig.
    "

    SvaraRadera
  29. @Tor: Intressanta svar från tingsrätten. Vem är det som har svarat för tingsrättens räkning?

    När det gäller Sundes uppgifter om hans kontakter med tingsrätten så verkar de inte helt stämma. Tingsrätten tycks alltså ha sänt ut handlingarna vid flera tillfällen, men Sunde har vägrat att ta emot dem. Finns det anledning att betvivla tingsrättens uppgifter? Min erfarenhet är att domstolar brukar ha rätt torrt på fötterna när det gäller formaliuppgifter.

    Jag noterar också att tingsrätten påpekar att BI inte har invänt att det saknades en kundrelation till TPB. Om så hade skett kanske utgången skulle ha blivit annorlunda. Hur som helst styrker detta min uppfattning att det var BI:s bleka försvar i kombination med nonschalans hos TPB-killarna som i vart fall delvis förklarar utgången i tingsrätten.

    SvaraRadera
  30. @Tor: Jag har funderat på din kritik mot att jag har använt begreppet "personuppgifter". Men även efter närmare övervägande anser jag att det är korrekt att använda detta begrepp.

    PUL ger följande definition av begreppet "personuppgifter": All slags information som direkt eller indirekt kan hänföras till en fysisk person som är i livet.

    I ditt svar ovan säger du att den möjliga övervakningen bygger på en inspektion av datapaket som lagras och som innehåller information om såväl avsändarens som mottagarens IP-adresser. Detta är såvitt jag förstår sådan information som direkt eller indirekt kan hänföras till en fysisk levande person.

    Behandlingen av dessa personuppgifter sker också automatiserat med hjälp av en dator/programvara. Därmed faller behandlingen av personuppgifterna under PUL.

    Se här:
    http://www.notisum.se/rnp/SLS/lag/19980204.HTM

    SvaraRadera
  31. Sydsvenskan och datortidningen "Allt om PC" distribuerar från The Pirate Bay. Se
    http://thepiratebay.org/torrent/4705712/Sydsvenskan_Upphovsratt
    och http://thepiratebay.org/torrent/4090167/Allt_om_PC_3-2008.
    Att även tidningsredaktioner drabbas kanske kan vara värt att ta med i yttrandet?

    SvaraRadera
  32. @Nils2: Lysande uppslag!!

    Jag är övertygad om att tingsrättens beslut kan rivas upp med korrekt argumentering.Dock verkar det alltmer stå klart att Sunde & Co inte är särskilt intresserade. Tor's uppgifter om att Sunde fått del av handlingarna i målet, men vägrat att ta emot dem är oroande.

    SvaraRadera
  33. Varför vill de att att BI skall filtrera och blockera? Svaret kan rättsligt inte vara annat än att hindra fortsatta upphovsrättsintrång, eller hur? Om man då inte framför det faktum att en blockering från BI inte kan hindra hindra någonting eftersom intrånget inte sker via dem, då är man ju ute å cyklar i det blå. Det är ju som om rätten anklagar någon för mord trots att den påstått mördade är i livet. - Jag väljer att inte visa upp den livs levande personen som påstås vara mördad eftersom jag inte tror att rätten vill se personen i livet - Plonk.

    Med den inställningen kan jag inte förstå varför du överhuvudtaget engagerar dig.

    Intrång och en förhandscensur. Du har helt enkelt inte skrivit ut att rätten begär av BI att syssla med sådant, jag tror inte att rätten inser att det är så. Jämför med hur politiker argumenterat för FRA, hur de på fullaste allvar inte kan se att FRAs filtrering är ett intrång. De tror att det är skillnad på mass-filtrering och mass-avlyssning.

    -steelneck

    SvaraRadera
  34. Varför skulle egentligen Sunde & Co vara intresserade? Det tog dem tre timmar att få allt online, varför skall de då lägga ned en massa jobb på att träta med sådana som ändå bara vill dem illa. Frågan är ju om det inte är bättre att låta rätten(sic) leva i sitt dårarnas paradis och göra bort sig än mer, någon rättvisa är de ju inte ute efter eftersom de, som du själv antyder "inte vill se den påstått mördade i livet". Ju mindre hjälp de får desto fortare kommer saken att bli så ohållbar att någon tillslut måste begära herrarnas huvud på ett fat.

    -steelneck

    SvaraRadera
  35. Det var rådman Caroline Hindmarsh vid avdelning 5, Stockholms tingsrätt som svarade mig. Jag vidarebefordade korrespondensen till din mail, ifall du skulle vara intresserad.

    "I ditt svar ovan säger du att den möjliga övervakningen bygger på en inspektion av datapaket som lagras och som innehåller information om såväl avsändarens som mottagarens IP-adresser. Detta är såvitt jag förstår sådan information som direkt eller indirekt kan hänföras till en fysisk levande person."

    Ja, men inspektionen av IP-adresser utförs alltid - vare sig man använder sig av Deep Packet Inspection och filtrerar efter innehåll eller ej. Precis som posten alltid läser av adressaten. Om det i sig vore problematiskt skulle ju inte posten kunna leverera några brev eller paket. Även innehållet behandlas och kopieras förmodligen tillfälligt till en area i något RAM-minne, även om innehållet normalt sett inte påverkar vidarebefordrandet av meddelandet ("postgången"). Det är först när man agerar utifrån innehållet i meddelandena som det blir problematiskt tycker jag - och jag tycker att det är problematiskt oberoende av om det gäller personuppgifter eller ej.

    Om man lagrar den här tillfälliga informationen så får man trafikdata som eventuellt skulle kunna uppfattas som personuppgifter. Personligen tycker jag att det är rimligast att betrakta trafikdata som potentiella personuppgifter eftersom de i sig inte säger någonting förrän de samkörs med något register över vem som hade vilken IP-adress och när (så Ipred1 ändrar även karaktären på IP-loggar som jag ser det - eftersom de blir potentiella personuppgiftsregister). Men det är ingen juridisk analys utan snarare hur jag personligen uppfattar situationen.

    Men du kanske har rätt. Kanske är det det där "indirekt hänföras" som skulle kunna påstås aktualiseras.

    Om du vill hitta litet mer vägledningen kanske du finner PTS remissvar på SOU 2005:38 (pdf) punkt 2.6 intressant.

    Vad gäller Sydsvenskans användande av TPB tror jag att det inskränker sig till en beta-version av en enda artikel. Hur PC för Alla använder sig av TPB känner jag inte till.

    Steelneck skrev: "Om man då inte framför det faktum att en blockering från BI inte kan hindra hindra någonting eftersom intrånget inte sker via dem, då är man ju ute å cyklar i det blå"

    Jag vet inte om jag förstår din invändning. Om man menar att BI är ansvariga för medhjälp och bortser från att de utgör en viktig del av vår infrastruktur, då kan jag nog tycka att tingsrättens bedömning är riktig. Jag kan inte riktigt se på vilka grunder de skulle avstå från ett vitesförbud bara för att det finns sätt att gå runt det. Däremot så köper jag inte premisserna ovan - jag tycker det är orimligt att hålla dem medansvariga och att beordra blockering av infrastruktur.

    "Varför skulle egentligen Sunde & Co vara intresserade?"

    Stämningen är ju riktad mot dem också, så för mig framstår det som att de har allt att vinna på att avfärda märkliga tolkningar redan på ett tidigt stadium. Dessutom verkar det ju av Sundes blogginlägg som att han ÄR intresserad.

    SvaraRadera
  36. Juristen,
    angående internetoperatörernas behandling av den data de förmedlar så kanske följande blogginlägg av Oscar Swartz är av intresse: Fildelningsjakten olaglig!.

    SvaraRadera
  37. @Tor: Då har vi samma syn, du förstod precis. Det upphovsrättsliga intrånget sker P2P och inte via vare sig TPB eller BI. Liknelser brukar halta, men man skulle kunna se TPB som en annonstidning och BI som ägaren till vägen som leder till tryckeriet. Det spelar ju ingen roll om man sätter upp en vägkontroll efter vägen till tryckeriet. Säljarna av varorna skickar inte sina paket till köparna den vägen. Det enda som möjligen kan uppnås är nya annonser i just den tidningen, men som alla vet, det finns gott om såna här annonstidningar i en digital värld där varje uppkopplad dator är ett tryckeri.

    -steelneck

    SvaraRadera
  38. Steelneck,
    jag tycker att det är en bra liknelse. TPB:s webbsida är som en annonsmarknad och trackerfunktionen kanske kan jämföras med något slags nummerupplysningstjänst. I sin helhet fungerar TPB som ett slags kontaktförmedling.

    Sedan vet jag inte om det faktum att blockering är lönlös är en bra rättslig anledning till att inte beorda sådan blockering, utan jag anför gärna mer principiella och pragmatiska invändningar mot att blockera infrastruktur (som vi båda verkar dela).

    Jag vet ett fall då det är förbjudet att förmedla kontakter mot ersättning och det gäller koppleri, men det känns ganska långsökt att jämföra TPB:s verksamhet med det.

    SvaraRadera
  39. Ang Sundes "ointresse"

    Om det stämmer det som Peter Sunde skriver i en kommentar på sin blogg
    http://blog.brokep.com/2009/09/01/dagens-vadvardetjagsa (kommentar 3) så har tingsrätten inte varit särskilt givmild med tid.

    Det tar ett antal dagar att skicka försändelser till adresser utomlands. Normalt delas ju posten ut direkt till mottagaren även om mottagaren inte är hemma just då. Om posten returnerats inom mindre än en vecka tyder det på att försändelsen skickats med mottagarbevis (eller motsv) och förkortad liggetid - och brevet returneras om mottagaren tex är bortrest några dagar.

    Verkar som tingsrätten varit oerhört snål med tiden de låtit posten ligga innan det returnerats.

    Att första försändelsen skickades till Limhamn kan ju bero på att stämningsansökan (heter det så...?) angav fel adress till Sunde (läs Sundes tidigare blogginlägg 'Hej korrupta Tingsrätten'). I så fall kan ju knappast Peter Sunde lastas för det.

    SvaraRadera
  40. För att anknyta till JP:s kommentar så har Expressen en artikeln om saken. Här är en klickbar länk till Sundes kommentar.

    SvaraRadera
  41. @juristen:

    Ett problem i diskussionen pirater/nätintegritet vs. myndigheter/bolag är att det finns privatpersoner som å ena sidan värnar integritet (både vad gäller avlyssning av internet, diverse myndighetsvansinne och allmänt tjafs) men som INTE tycker att stöld är OK (*).

    Idag är det hela rörigt - det går ingen tydlig skiljelinje mellan de som inte respekterar upphovsrätten och de som respekterar den men i övrigt värnar integriteten. Personligen skulle jag uppskatta att inte bli ihopklumpad med den första gruppen. Men det tycks som att den första gruppen anser sig vara talesmän för alla.


    (*) Att ladda ner de verk Ramona Franssons gjort tillgängliga är helt OK, att ladda ner Metallicas låtar är inte OK eftersom de inte gett tillåtelse till det.

    Det har skrivits spaltkilometrar om varför intellectual property (upphovsrätt, patent, mönsterskydd etc) skulle vara förlegat, varav inget argument håller.

    För att sammanfatta dessa spaltkilometrar handlar det om att man vill ha något någon annan gjort och inte vill ge bort, men man vill inte göra rätt för sig gentemot den som ansträngt sig (upphovsmannen). Sen försöker man hitta på en massa ursäkter till varför man skall slippa göra rätt för sig. Påfallande stor del av argumentationen handlar om att eftersom det som skapats kan skickas i form av ettor och nollor på nätet så skall det vara fritt fram att ta det. Med samma argument så är det fritt fram att ta det man vill som kan fraktas på lastbil, eftersom man tycker att vägarna och allt på dem skall vara fria.

    SvaraRadera
  42. @Michael
    Du har naturligtvis rätt i att det är bra om det går att samla integritetsvärnare utan att åsiktsskiljaktigheter gällande immaterialrätten sätter käppar i hjulet, men jag tycker att du gör en synnerligen orättvis karaktärisering av upphovsrättsreformisterna. Det handlar inte om för eller emot utan om vilken utformning på immaterialrätten som är lämplig. Jag har inga problem att stödja andra patent trots att jag (likt i princip alla programmerare) är starkt kritisk till mjukvarupatent. Idag har en ung skapande människa ett skydd på sina verk som går ut på 150 årsdagen - fem generationer efter att det skapats. På vilket sätt bidrar det till att allmänheten får tillgång till mer kultur på ett hållbart sätt (upphovsrättens syfte)? Argumentet att all information är lika värd (det är bara ettor och nollor) kan man höra ibland, men det är knappast någonting som framförs av seriösa debattörer.

    Jag tycker i och för sig att diskussionen är litet OT just här och helt oavsett vad man anser om Pirate Bay borde väl de flesta kunna se det problematiska med att internetleverantörer åläggs att filtrera innehåll. Då borde vi ju kunna ålägga posten, telebolagen, vägverket, kommunaltrafiken, tågtrafiken, etc. att göra detsamma.

    SvaraRadera
  43. @Michael

    Tycker du det är okej att sjunga en låt i duschen utan att betala pengar till upphovsmannen ifall denne inte tycker det är okej att du gör det?

    Om det är stöld att exempelvis kopiera låten så är det rimligen stöld att sjunga den i duschen för sitt eget höga nöjes skull utan att ersätta upphovsmannen. Du nyttjar ju, enligt din logik, upphovsmannens verk utan att göra rätt för dig gentemot den som ansträngt sig.

    Om du tycker detta är ett fånigt exempel så skulle jag gärna vilja veta varför. Om upphovsrättsmannen har moralisk rätt att bestämma hur ett verk används, varför ska denna rätt inte gälla vissa typer av användning

    SvaraRadera
  44. Otroligt intressant diskussion! Jag har det lite tight just nu, men kommer att läsa alla inlägg. Detta rättsområde är helt nytt för de flesta jurister, inklusive mig själv. Vad som är rätt och fel är därför inte särskilt tydligt. All input som har kommit i den här tråden kommer att vara till nytta.

    SvaraRadera
  45. Vad gäller Michaels trådurspårning. Grundproblemet står att finna i att det inte går att upprätthålla dagens upphovsrätt och samtidigt behålla rätten till privat kommunikation. Det är en omöjlighet. Om någon skall kunna kontrollera att jag inte skickar upphovsrättskyddad information till dig i ett privat meddelande, då måste de bereda sig tillgång till vår privata kommunikation. Att folk skickar upphovsrättskyddade verk till varandra är inte heller något nytt, det är samma sak som skedde med kasettbanden på sin tid. När folk kan göra detta, då gör de också så.

    Jag har inga problem med att samhället gör detta efter åklagarbeslut och en korrekt misstankebeskrivning. Men att göra detta generellt, det har jag mycket stora problem med. Är man övervakad, så är man inte längre fri.

    Rätten till privat kommunikation, att inte behöva vara övervakad utan skälig misstanke och att betraktas som oskyldig tills motsatsen bevisats är de allra viktigaste grundbultarna för demokratin och den fria åsiktsbildningen. Detta är sådant man helt enkelt inte får rucka på ens om det gäller mord, att då göra det när saken handlar om underhållning är rent ut samhällsfarligt. Farligare för samhället än i stort sett alla andra brott som kan tänkas.

    -steelneck

    SvaraRadera
  46. Trådurspårningen var en fråga till juristen om differentieringen mellan de olika grupperna, integritetsvärnarna respektive piraterna. Food for thought för fortsatta inlägg.

    SvaraRadera
  47. @tor: upphovsrätten för musik och skapande verksamhet skiljer sig markant från patenträtt - på ett märkligt sätt, det instämmer jag i. Personligen ser jag inget skäl till att upphovsrätten skall vara längre än en teoretisk livslängd (säg 50 år efter skapandet) annat än att stärka förlagens och arvingarnas bankböcker.

    Notera att jag nämde de som ansåg att immaterialrätt är förlegat - flertalet av de som kommit till tals i media de sista åren hävdar alla ettors och nollors absoluta frihet, att upphovsrätt som sådant är förlegat samt att konstnärer och kreatörer får lov att hitta nya sätt att försörja sig. Det är väl piraterna som hörts mest i dessa sammanhang.

    Ett typexempel på ettornas och nollornas okränkbara frihet är just TPB exempellösa smaklöshet i att idiotförklara föräldrarna till Max och Sara (Arbogafallet), när dessa bad (notera, bad, och det hövligt) att TPB skulle ta bort obduktionsbilderna ur förundersökningsprotokollet som någon lagt upp hos dem. Ett praktfullt självmål i yttrandefrihetens namn.

    @martin: min personliga åsikt om att sjunga i duschen är inte så intressant. Ditt exempel är, såvitt jag begriper, redan genomgånget i lagtexten. Mitt exempel ovan handlade inte om det rent moraliska enbart och var inte heltäckande - såvitt jag förstår så är det OK att sjunga för sitt eget nöjes skull, men att det finns begränsningar i att hålla konsert där man skall betala inträde.

    Jämför med patentlagstiftning - man kan tillverka ett exemplar av en patenterad produkt för eget bruk men inte tillverka för att sälja till andra.

    @steelneck: torrentsajter som TPB mfl är väl inte privat kommunikation? Jämförelsen med att göra en kassettbandskopia och skicka till någon är att jämföra med att skicka ett stycke meddelande med en zipfil i - det är dock väsensskilt från att göra tillgängligt för allt och alla.

    I övrigt instämmer jag, jag är inte ett skit intresserad av allmän tillgänglighet till mina privata mejl eller privata pappersbrev. Men jag är pragmatisk nog att inse att rätten till integritet på nätet minskar i takt med att pirater hävdar sin "rätt" att stjäla resultatet av andras ansträngningar.

    SvaraRadera
  48. Ja det är riktigt, torrentsajter är inte privat kommunikation, det är dess motsats, publikation. Det är bara det att det som publiceras på torrentsajter inte är de skyddade verken. De skyddade verken kommuniceras direkt mellan användarna och den kommunikationen är privat. Det kallas inte P2P (Peer to Peer) utan anledning..

    Detta gör det dock inte "rätt" att tillgängliggöra andras verk, det är ett brott mot upphovsrätten, inte tu tal om det. Men precis som med kasettbanden, när folk kan göra det, då gör de också det - Varför slickar sig hundar i sina genitialer? För att de kan. Fildelarna är inte heller per definition piratpartister eller ens pirater och just när det gäller musik i synnerhet så kan vi idag närmast tala om allmänheten. Vi bör också ha i åtanke att fildelning som fenomen i global skala faktiskt har funnits i tio år nu, så det där om kulturskapares snara död kan vi nog alla se hur sant det var idag. På kasettbandens tid kom man fram till att det tog ungefär 3 dagar för ca 80% procents marknadspenetration, att alla som ville ha den nya låten hade det. Idag har det sjunkit till ett dygn, alltså två dygn större är inte skillnaden då mot nu.

    All datorkommunikation är en form av fildelning, även denna bloggkommentar. Men ponera att den oönskade fildeningen helt magiskt kunde stängas ned. Vad som händer då är att ungarna byter musik med varandra direkt utanför nätet på samma sätt som på 80-talet, idag går dock kopieringen mycket fortare med Bluetooth, USB-minnen osv., dessutom perfekta kopior. Det innebär på sin höjd att "musikbyteriet" skulle kunna begränsas till 2 dagar även om vi släckte ned hela internet. Det är i detta sken man bör se klappjakten på killarna bakom TPB, som alltså inte ens är är anklagade för upphovsrättsintrång, bara en form av medhjälp dessutom på rätt skakig juridisk grund.

    Att nu är TPB som står skottgluggen är ju bara för att den sajten växt sig störst och att bolagen bestämt sig för att ge sig på just dem. Skert delvis också för att de varit mycket obstinata i sin kommunikation med bolagens jurister, ibland bildligt talat offentligen dragit ned brallorna på dem. Men faran ligger i tokiga prejudikat och nya lagar som kommit till närmast som beställningsverk, där det nog mest handlar om hämd, skadade egon och bestraffning istället för rättvisa.

    Egentligen så är ju nuvarande torrentmetod närmast föråldrad, TPB-killarna anser ju själva att det är olyckligt att tekniken inte drivits vidare genom att TPB och nuvarande BitTorrent blivit närmast standard. Ursprungligen hittades inte BitTorrent på för att folk skulle fildela musik och videofilm. Det vara bara ett tämligen genialt sätt att sprida belastningen när stora mängder data skulle delas ut till många människor samtidigt. Ett mycket nyttigt protokoll för nätet som helhet. De som var tidiga med att börja använda lösningen var Linux-distributionerna där varje ny version handlade om data för ett flertal CD-skivor som skulle ut bland världens användare samtidigt. Somliga speltillverkare använder också BitTorrent för automatiska patchar och uppdateringar.

    -steelneck

    SvaraRadera
  49. Steelneck skrev: De skyddade verken kommuniceras direkt mellan användarna och den kommunikationen är privat. Det kallas inte P2P (Peer to Peer) utan anledning..

    Om du gör ett verk tillgängligt för allmänheten, dvs vilken användare som helst, då har jag nog svårt att se hur man kan kalla det privat.

    Annars tycker jag att du har bra poänger när du lyfter fram att det finns så många andra effektiva horisontella kommunikationssätt än internet idag. Av någon anledning är det någonting som folk ideligen missar att se. De där siffrorna om kassettbanden, har du någon källa till dem?

    @Michael
    Jag undrar om du inte har missförstått piratpartiets politik litet när du talar om alla ettor och nollors frihet. PP:s analys går ju ut på att viktig och oviktig kommunikation (tex. brev och underhållning) numera transporteras via samma kanaler. I det läget blir det svårt att komma åt det ena utan att även påverka det andra. Det handlar inte om att alla ettor och nollor är likvärdiga utan snarare om "collateral damage".

    SvaraRadera
  50. @Tor: Tyvärr inte, de är ur minnet. Jag är så "gammal" att jag kunde hänga med i de politiska turerna på 80-talet och det där var något som etsat sig fast i minnet. Jag kommer ihåg hur jag initialt såg det som förbluffande då, men ganska snart insåg att det stämde i stora drag när jag gjorts medveten och såg mig omkring bland sina vänner. När en ny skiva släppts, så tog det bara ungefär 3 dagar så hade alla kompisar LPn eller de braiga låtarna från den på band. Det ligger onekligen något i talesättet att hela världen bara är 7 handslag bort, vilket stämmer rent matematiskt redan med utgångspunkten att alla känner 20 människor, vilket redan det är en rejäl underdrift, de flesta känner betydligt fler än så.

    Men återigen det där med P2P, det som görs tillgängligt på TPB är inte verket, det är en torrentfil som hittas där och de omfattas inte av upphovsrätt. Som du säkert känner till så innebär inte det per automatik att verket också går att ladda ned. Någon måste "seeda" också och seedandet är inte publikt på samma sätt som att något ligger tillgängligt på en FTP eller hemsida, sedaren och uppladdaren av torrenten behöver inte heller vara en och samma dator/person.

    En liknelse igen. Om jag sätter en annons i den lokala annonsblaskan (torrent på TPB), så är min annons publik och tillgänglig för allmänheten. Vem som helst kan kontakta mig. Men när jag väl säljer det jag annonserat ut, så sker _denna_ transaktion helt privat, P2P mellan mig och köparen och det är i denna transaktion som brottet begås. Annonsblaskan har inte en susning om jag och köparen valt att göra affär eller inte, det är något som är helt mellan mig och köparen - privat.

    Skulle jag sälja hembrända CD-skivor med skyddad musik, ja då begår jag ett brott, inte annonsblaskan och defenitivt inte posten, speditören eller vägverket. Det är i detta fall jag som gjort fel som säljer kopior av andras verk utan deras tillåtelse.

    -steelneck

    SvaraRadera
  51. steelneck,
    det som jag menade inte är privat är när en fildelare (inte TPB alltså) annonserar och delar ut någonting till hela världen (eller vemhelst som råkar vara intresserad).

    SvaraRadera
  52. @tor: Jag har iofs inte nämnt just piratpartiet, utan pirater (underförstått de som inte värnar intellectual property rights).

    Den som vill begränsa collateral damage bör snarast verka för att förhindra brott mot upphovsrätt, patentskydd etc. Först när man gör det är man trovärdig i sin vilja att få till stånd en reformerad upphovsrätt som är rimlig i sin avvägning mellan upphovsmannens rättigheter och allmänhetens rättigheter i samband med att verket offentliggjorts (inget hindrar ju att ett artist skriver för byrålådan).

    Lite mer offtopic, men jämför man vanliga romaner / musik med innovationer (patent) så skulle en författare (eller förlaget) vara tvungen att - innan publicering - göra en sökning hos alla kungliga bibliotek och national libraries för att säkerställa att han inte skrivit något som inte redan var allmängods (dvs skrivits i ickeskyddade media eller i böcker som är äldre än 25 år) och att det han skriver är nytt, och av tillräckligt nyskapande för att det skall kunna medges publiceringsrätt. Efter denna kostsamma procedur så skulle författaren tvingas betala ansökningsavgift och göra en ansökan för att publicera verket - till en kostnad av 25-50 tusen kronor för Sverige enbart, kanske 500-1000 kSEK för en global publiceringsrätt. Därefter skulle publiceringsmyndigheten granska ansökan i ett drygt år, ställa frågor och begära ändringar tills dess att romanen ansågs vara av tillräcklig höjd för att på publiceringsrätt. Sen skulle författaren få nöjet att betala en registerrätt de nästföljande 25 åren. Osv.

    Som synes så är upphovsrätten som den ser ut idag rätt bisarr. Men det hindrar inte att man inte kommer åt att reformera den genom att försöka ignorera den - alltför mycket pengar och lobbyister sitter i förlagshus och företag.

    SvaraRadera
  53. Förtydligande:

    Jag menar att upphovsrätten för konstnärligt skapande (författare, musiker etc) är vidlyftig - det är inte rimligt att ha 150 års upphovsrätt.

    Min jämförelse med patenträtt är bara för att visa att olika former av skapande verkar under helt olika regelverk.

    Dock finns det de som går över bägge - diskproppen Sinko är patenterad och visades på MOMA i New York. Därmed upphöjdes den till konst och åtnjuter numera upphovsrätt - en långt bättre skydd än patent.

    SvaraRadera
  54. @Juristen:

    Saknar mailprenumeration på kommentarer. Är inte det något som går att aktiveras?

    Nåväl. Jag har sett att det ändå funnits en del diskussion om kryptering, så du kanske har fått svar på dina funderingar kring denna aspekt.

    SvaraRadera
  55. @Juristen och Tor:

    Kammarätten i Stockholm har slagit fast att IP-nummer är att betrakta som personuppgifter. Regeringsrätten meddelade inte prövningstillstånd.

    Datainspektionens pressmeddelande

    SvaraRadera
  56. Jag tror att Juristen kommer att finna detta intressant att vrida o vända på.

    @Tor: Ja det är vi helt överrens om, att publiceringen av torrenten inte är privat. Lika lite privat som den där annonsen i blaskan jag jämförde med. Efter min kommentar kom jag dock på en till viktig sak om annonseringen. Låt säga att jag sätter ut en annons där jag påstår mig sälja CD skivor. Min annons är dock bara bluff, det mina kunder får är en tom CD skiva. Alltså, någon upphovsrätt är inte kränkt alls, även om jag rätt snart lär få bedrägeri-anklagelser riktade mot mig. Vad får vi ut av detta? Jo att annonsen i sig inte kränker någons upphovsrätt och det måste rimligen vara samma sak som gäller vid publicerande av en torrent. Det är inte genom torrentpubliceringen som intrånget begås. Jag skulle ju kunna publicera en torrent och sedan aldrig dela ut något verk alls.

    Jag skulle också kunna slänga upp en torrent som talar om Madonnas senaste och när någon nyttjar denna denna torrent så får de en arkivfil som heter madonna.zip men som egentligen innehåller mp3 filer där jag berättar 3 minuter långa roliga historier. Är någons upphovsrätt kränkt? Återigen nej, även om en del nedladdare antagligen har blivit rätt sura.

    Vi kan också komplicera saken ett stycke till, det här tror jag är nyttig tankeövning för de som vill sätta sig in saken ordentligt. Se detta rent hypotetiskt eftersom man normalt inte skulle göra så här. Det är helt i sin ordning att jag kopierar den riktiga madonna.zip till min bror, det är bla. för sådant vi betalar den där "kasett-ersättningen" på lagringsmedia. Jag lägger upp en torrent på TPB och jag skickar även en kopia av den till min bror. Min bror använder torrenten och laddar ned filen från mig, så fort jag ser att han fått filen så släcker jag ned min dator. Den enda jag då delat ut kopian till är min bror, vilket är helt lagligt. Det enda jag publicerat är torrenten vilket inte heller innebär något upphovsrättsligt intrång, min torrent kan ju bara tolkas som att jag påstår mig vara beredd att dela ut, även om jag i själva verket bara låter min bror ladda ned. I detta läge är ju han den enda som känner till torrenten och således den ende nedladdaren finns. Jag har alltså _inte_ delat ut till allmänheten. Min bror har dock inte stängt ned sin dator och fortsätter att vara seedare av verket. Folk kan nu ladda ned torrenten från TPB och med hjälp av denna laddar de ned verket från min bror och samtidigt från alla de andra som också laddar eller redan har laddat ned från honom.

    Vad får vi ut av detta? Har jag gjort något fel rent rättsligt? Vi förutsätter här att inget annat uppsåt från min sida har funnits än att min bror skulle få en kopia. Har TPB gjort något fel som låtit mig publicera information som i sig inte kränker någons upphovsrätt? Nej på båda frågorna skulle jag vilja påstå. Vem gör då fel? Jo min bror. Men min bror har inte publicerat någon torrent, han har inte ens besökt TPB..

    När man då inser det ovan, då inställer sig frågan hur i hela.. rättssystemet kan ge sig på TPB men även BI när det är min bror som är den ende som gör fel (jag bortser nu från förbudet att ladda ned), han har ju inte ens besökt TPB. Det var jag som gjorde det och jag publicerade inget som innehöll något olagligt, jag delade inte heller ut något till allmänheten.

    -steelneck

    SvaraRadera
  57. @Johan Tjäder: Tack för informationen rörande Kammarrättens syn på IP nummer. Jag uppfattar att detta bekräftar det jag skriver i utkastet till yttrande.

    Hur aktiverar man prenumeration på kommentarer. Har letat men inte hittat.

    SvaraRadera
  58. @Steelneck: Ditt resonemang är intressant, men när det gäller uppsåtsbedömningen torde det vara tillräckligt att TPB-killarna har insett risken att den aktuella torrentfilen kan komma att användas för olagliga fildelning. Kan det sedan visas att att så också skedde så är man torsk.

    SvaraRadera
  59. Michael: Den som vill begränsa collateral damage bör snarast verka för att förhindra brott mot upphovsrätt

    Men det är ju ofta dessa sätt på vilka folk försöker förhindra upphovsrättsintrång som leder till collateral damage. Om du menar någon typ av socialt inflytande så vet jag inte om det räcker. Jämför t ex. med om vi skulle inskränka grundläggande rättigheter om inte folk kunde få de som går mot rött ljus att sluta. Det handlar alltså om en jättelik heterogen grupp människor som inte låter sig påverkas så lätt.

    Steelneck skrev: "När man då inser det ovan, då inställer sig frågan hur i hela.. rättssystemet kan ge sig på TPB (...) när det är min bror som är den ende som gör fel"

    Jag förstår inte varför du skulle publicera torrenten på TPB om du bara avser att dela en fil med viss version. Och varför använda bittorrent för en sådan typ av överföring? Visst fungerar ditt exempel, men det känns som ett ganska ovanligt och osannolikt fall.

    Jag håller dock med om att vikten av själva torrentfilspubliceringen ofta överdrivs.

    SvaraRadera
  60. @Juristen

    Jag vet bara att andra som använder blogger har den funktionen. Kanske någon som är mer expert kan tipsa.

    SvaraRadera
  61. @tor: Jag försvararar inte upphovsrättsindustrins taktik att stampa ned på allt och alla (för övrigt är det bad for business).

    Om man skall vara pragmatisk så tror jag dock att TPB's namn för alltid är förknippat med olaglig verksamhet, de kommer aldrig att bli "rumsrena" oavsett vad de gör. Som Berth Milton, som i en intervju noterade att porren utgjorde 10% av hans företagsimperiums omsättning, men orsakade 90% av huvudvärken - och hur han skulle avknoppa den på ett vettigt sätt hade han undrat över länge. Men även när han avknippat den, så kommer han att förknippas med Private, oavsett vad han gör.

    Skulle någon (inte Sunde mfl, de förknippas med TPB) starta en "ren" sajt, låt oss kalla den "The Clean Bay", där man håller koll på att det som laddas upp är lagligt korrekt så skulle collateral damage inte ens finnas. Men eftersom TPB mfl envisas med att omvärlden inte har med saken att göra, att upphovsrätt är förlegat och andra ovidkommande påståenden, så kommer omvärlden att envisas med att försöka släcka dem. Detta oavsett proportionalitet - i hög grad för att TPB inte visar sig vara intreserade av proportionalitet, anser att det inte angår någon vad de sysslar med - de har ju inte gått ut med att försöka visa att merparten är laglig delade verk.

    En haltande jämförelse: när man går på flygplatsen och vid säkerhetskontrollen får frågan om man har packat väskan själv och svarar "Det skall du skita i." - då riskerar man helt klart att åka in i ett sidorum medans de spårar incheckat bagage, man missar flighten etc.

    Det jag vill ha sagt är att om man vill ha så lite inskränkningar och "heavy handed jurisdiction" som möjligt, så bör man undvika lagbrott. Man bör göra sitt bästa att hålla sin verksamhet ren - misslyckas man i det enskilda exemplet så kan man alltid påpeka att man faktiskt gör vad man skall och mer därtill. Då blir risken för collateral damage väldigt liten.

    Och så får man energi och tid över åt att lobba för en ändrad upphovsrätt och ändringar vad gäller likgiltighetsuppsåt.

    SvaraRadera
  62. Hur skall de kunna inse risken? Den ende som vet om arkivfilen jag delar ut bara innehåller mina roliga historier, är jag själv.

    Skall TPB kunna syssla med förhandscensur, så är ju förutsättningen att de är de första att ladda ned det jag delar ut.

    Sedan har vi det där med knivtillverkaren. Vi vet att knivar kan användas för både onda och goda saker. Även knivtillverkaren vet att deras knivar kan användas för att begå mord.


    @Tor: Jag skrev att saken var helt hypotetisk som tankeövning och att man normalt inte gör så.

    @Michael: Ja, de bakom TPB har onekligen varit mycket provokativa och obstinata. Men att vara uppkäftig skall inte förändra frågan i sak. De har defenitivt inte haft som syfte att driva sin sajt så att säga under radarn.

    Men.. på vilket sätt hade det varit bättre om de varit mer lågmälda, allt annat lika?

    -steelneck

    SvaraRadera
  63. @steelneck: Det är möjligt att TPB inte haft något att vinna på att vara mer lågmälda - det var väl rätt uttalat att omvärlden inte hade något med saken att göra och att upphovsrätt var något fullständigt ointressant?

    Tänjer man på gränser in i gråzoner så flyttas gränserna - antingen framåt, eller som en reaktion från andra - bakåt.

    Att å ena sidan högljutt propagera för lagbrott (även om man anser att lagen är passé) samtidigt som man å andra sidan gör sitt bästa för att möjliggöra lagbrott - och skryter med det lika högljutt - får helt enkelt inte avsedd effekt. Såvida inte man har en omvänd agenda förstås, men det är väl inte troligt att TPB är upphovsrättsindustrins femtekolonnare.

    Dock har TPB försvagat yttrandefriheten mer än många vill medge - för yttrandefriheten hade det varit bättre om vi aldrig behövt dras med TPB. Jjag tänker bland annat på Arboga, när någon publicerade hela obduktionsprotokollet, föräldrarna bad om att bilderna (obs - BILDERNA på deras uppskurna barn - inte texten i sig) skulle tas bort och fick svaret "Det var ju ett jävla tjat. Nej, nej och åter nej." (Aftonbladet 080906, utförligare återgivet i andra tidningar)

    Med såna vänner behöver yttrandefriheten inga fiender.

    SvaraRadera
  64. Steelneck: TPB tycks ju redan syssla med någon form av moderering/censur:

    http://www.realtid.se/ArticlePages/200901/23/20090123160426_Realtid988/20090123160426_Realtid988.dbp.asp

    För att hitta fakefiler etc måste väl rimligen någon form av granskning av torrentfilerna ske?

    Om filerna granskas och raderas torde inte heller TPB kunna hävda att de faller under mere condutit. Även tveksamt om de hör hemma under

    SvaraRadera
  65. cashning....föll bort i inlägget ovan.

    SvaraRadera
  66. @Juristen: Vem som helst kan lägga en kommentar till en torrent. Jag skulle gissa att de då flaggas i systemet. Jämför med mitt exempel där en torrent talar om Madonna, men i själva verket innehåller roliga historier. Jag tror det framkom under rättegången att bolagen aldrig ens brytt sig om att lägga kommentarer, men jag kan ha fel där.

    Mere conduit - att inte skjuta budbäraren - skulle du tala om det om saken gällde en annonsblaska? Antagligen inte. Var det däremot hör hemma är det som denna tråd ursprungligen handlade om, Black Internet. Vad gäller TPB så vill jag nog snarare jämföra saken med Betamax-fallet, skall vi åtala tillverkaren av ett verktyg för medhjälp till brott som vissa användare av verktyget begår?

    I Betamax-fallet kom rätten fram till:
    "[There must be] a balance between a copyright holder's legitimate demand for effective - not merely symbolic - protection of the statutory monopoly, and the rights of others freely to engage in substantially unrelated areas of commerce. Accordingly, the sale of copying equipment, like the sale of other articles of commerce, does not constitute contributory infringement if the product is widely used for legitimate, unobjectionable purposes. Indeed, it need merely be capable of substantial noninfringing uses"

    Kan då TPB ha en legitim användning? Svaret kan inte vara annat än Ja. Åtalet mot Sony var ju faktiskt rätt likt, de anklagades för medhjälp till upphovsrättsbrott eftersom användarna kunde använda bandspelaren för att begå upphovsrättsintrång. TPB kan vara ett hjälpmedel för att sprida information om olovligt tillgängliga verk, TPB har dock fullt legitima användningsområden, precis som en videobandspelare. Knivtillverkaren vet att deras knivar kan användas för att mörda folk..

    @Michael: Fasen vet, det kan vara TPB vi har att tacka för att debatten kring upphovsrätten i ett digitalt kommunicerande samhälle har nått så långt som den gjort i sverige. Vi och våra närmaste grannar med samma språk är långt före andra länder. De har onekligen provocerat och satt saken i blixtbelysning och framkallat debatt, i länder där samma debatt inte pågått, så har bolagen haft mycket lättare att påverka politikerna. Här i sverige har ju våra politiker sett sig tvungna att gå omvägen via EU, där har de fått igenom det som efterfrågats eftersom ingen direkt opposition funnits.

    Men när du drar upp arbogabilderna, så står du väl ändå under fel träd och skäller. De som offentliggjort obduktionsprotokollet är ju faktiskt tingsrätten. Du begär nu att en offentlig handling från en myndighet skall censureras av privatpersoner. Dessutom, om de som delade ut materialet via BitTorrent hade tagit bort bilderna, då hade ju en fråga om förfalskning kunnat uppstå, förfalskade tingsrättshandlingar.. Låter rätt allvarligt i mina öron.

    Vi skall ju också ha klart för oss att de som hade fildelat materialet bara var ett tiotal personer, antagligen jurister, tills skandalpressen skrev om det.. efter detta räknades fildelarna i tiotusental. Så skäll gärna på tingsrätten och skandalpressen. Tingsrätten kan inte heller gömma sig bakom lagen, de hade kunnat censurera bilderna med de anhöriga som argument, men de gjorde inte detta.

    Så vitt jag vet så svarade TPB lungt, sakligt och hövligt i början, med liknande argument jag framför, men när saken gick över gränsen till spam så lackade de ur. "Det var ju ett jävla tjat. Nej, nej och åter nej.", det hade nog jag också skrivit tillslut, även om det handlar om föräldrar till mördade barn, någonstans finns faktiskt en gräns. Bara för att någon är etablerad som "stackars" innebär inte att de har rätt.

    -steelneck

    SvaraRadera
  67. @steelneck: hur väl spridda obduktionsbilderna var innan det uppmärksammades vet jag inte - det är heller inte det som är problemet. Problemet är och förblir att vissa saker faktiskt inte är avsedda för allmänn spridning till allt och alla.

    Offentlighetsprincipen är ju till för att vi medborgare skall ha en sportslig att hålla koll på myndigheterna, yttrandefriheten för att medborgare skall få säga även obehagliga sanningar.

    Ingendera är till för att man skall säga vad som helst (att ropa "det brinner" i en fullsatt teater omfattas inte av yttrandefriheten) lika lite som man får sprida vad som helst som är privat (kränka privatlivets helgd etc). Att man hamnat i ett mellanrum i och med att det var en offentlig förundersökning är uppenbart.

    Problemet är inte att det är bilder på uppskurna barn - det finns med all säkerhet delar av universitetskurser i patologi på nätet - problemet är just detta med deras integritet, att de är namngivna. Det som du kallar "stackars".

    Det är helt enkelt jävligt snaskigt att vilja titta på uppskurna barn utanför ramen för patologiska studier. Inte stort bättre att medverka till det heller. Och när det handlar om namngivna uppskurna barn så blir det problem med integritet - som faktiskt i vissa fall är viktigare (lagligt) än yttrandefrihet och offentlighetsprincip.

    De lugna och sakliga argument som TPB då skulle ha framfört håller inte - det handlar varken om allmänintresse, yttrandefrihet eller frihet från censur att sprida obduktionsbilderna en masse (precis som noterat tidigare på juristens blogg, det är inte censur om det fortfarande är tillgängligt på ordinarie väg). Att inte medverka till spridning är inte detsamma som att censurera, men det tycks vara ett kärt missförstånd.

    För en massa år sen - innan internet och fildelning - så var det ett rättsfall där ett barn blivit utsatt för sexövergrepp, som dokumenterats i bild. Dessa bilder ingick i förundersökningsprokollet, som var offentlig handling. På denna tid kunde man inte fildela, utan man fick vackert beställa protokollet med papperskopior på bilderna. Det blev en nyhetssak i och med att kända pedofiler - både på och utanför anstalt - började skicka beställningar på förundersökningsprotokollet. Ända tills TR domare (vill jag minnas) stoppade det hela. Bröt lagen och beordrade att inga kopior skulle skickas. Han blev intervjuad i tv, reportern ifrågasatte det lagliga - han svarade att det visserligen var ett lagbrott, men att följa lagen var fel - so sue me, ungefär. Man kan ju undra vad som hänt om någon tagit den förundersökningen och lagt upp den på TPB? Med TPB-logik så vore ju då spridning av sexövergrepp på ett namngivet barn på bild klart underordnat det faktum att det var offentlig handling?

    Att TPB skulle ha utsatts för "spam" - hur många mejl fick de från föräldrarna? Fem? Tio? Tjugo? Hundra? Antagligen inte så många - man svarar faktiskt inte på spam, man ignorerar den.

    Men det är klart, det var väl förskräckligt synd om stackars TPB, som fick så många mejl från föräldrarna. Så de kunde väl inte hålla sig från att svara så.

    SvaraRadera
  68. !off topic! jag har inte följt den här debatten.

    Steelneck jag har följt en debatt om övervakning och integritet på johan linanders blogg. Jag vill veta mer! maila mig.
    Olleman_1@hotmail.com

    Förlåt för att jag störde.

    SvaraRadera